PERSON

Robert Whiting

玉木　ボブさんは、今回の戦争をどのようにとらえてますか？　
ボブ　それは、難しい質問。石油の利権のための戦争という人が多いけど、そうとも言い切れない。ブッシュを初め、ラムズフェルドやライスなど、アメリカの閣僚は本気で「正義」のための戦争だと思ってやってる。
玉木　自分勝手なお節介・・・。
ボブ　そうですね。日本でプレイする「ガイジン選手」も、いつも「自分が正しい」と思ってる（苦笑）。ただし、イラクから化学兵器や核兵器が見つからなかったら大変なことになると思うけど。

玉木　僕は、先日、スポーツ・ジャーナリスト養成塾でこの戦争について質問を受けて、「阿呆と悪の戦争」と答えた。
ボブ　どっちが阿呆ですか（苦笑）。
玉木　想像にまかせます（笑）。
ボブ　ブッシュにリーダーとしての資質があるかどうかは疑問。でも、政治家としてのセンスは悪くない。でないと大統領にまでなれない。ただ、海外の事情や文化には無知で、スピーチは下手。演説はブレアにまかせるべきですね（苦笑）。

玉木　ブッシュもサダムもどっちもどっちで、多くの人々に災難をまき散らしてますが、ゴアが大統領だったら、今回の戦争は始まらなかったでしょう？
ボブ　それはわからない。9・11のあと、事情は大きく変わった。サダムの側にいるスパイが化学兵器の情報をもたらしたはずで、大統領がその情報と証拠を持ちながら何もしなかったら、大統領の義務を果たさなかったことになる。そのことがわかればインピーチ（弾劾）の対象となるほどの出来事ですから、大統領としては動かないわけにはいかないですよ。

玉木　なるほど。元アメリカ空軍情報部のボブさんの意見として拝聴します。
ボブ　玉木さんらしい嫌味だな（苦笑）。
玉木　嫌味ついでに、もうひとつ。イラクの化学兵器がなかなか発見できないのは、本当は既に見つかっているのに、メイドインUSAのシールをはがすのに時間がかかっているからかもしれない。
ボブ　なるほど、面白い意見（苦笑）。イラン・イラク戦争のときは、アメリカはイラクを支援しましたからね。

玉木　ボブさんをいじめる気はないですから、嫌味はやめます（笑）。フランスは「反戦」の側でイイカッコしてるけど、イラクに原子力発電所の技術を与えたのはフランスですよね。世界第二の石油埋蔵量を誇る国が原子力発電所を造る理由は一つしかないのに、フランスは石油採掘権と引き替えに、そういう危険なことを平気でしている。
ボブ　そう。事情は戦争の側も反戦の側も複雑です。アメリカには闘う理由があるといっても、軍隊というのはアメリカン・フットボールのチームと似ている。練習ばかりしていると欲求不満になって、本当の試合をしたくなる（苦笑）。

玉木　かつて日本の「精神野球」を唱えた飛田穂洲は「野球の神髄は試合でなく練習にある」といっていた（笑）。
ボブ　そう。アメリカの軍隊も日本のスポーツ精神論を学ぶべきですね（苦笑）。
玉木　冗談はさておき、アメリカのスポーツには今回の戦争と同様の「アメリカ中心主義」というか、MLBやNBA、NFLやNHLが世界の頂点のスポーツであるという考えがありますよね。
ボブ　そのとおりですね。

玉木　MLBも単なる国内大会にワールドシリーズなどという名称を使ってる。
ボブ　それは、ちょっと違う。僕も最近知ったんだけど、ワールドシリーズが最初に行われたとき、「ワールドなんとか」という新聞社がスポンサーになったらしい。それで「ワールドシリーズ」という名称になったということが、インターネットのあるサイトに出ていた。
玉木　ほんと？　だったら、かつて「読売日本サッカークラブ」の「日本」が日本テレビを意味したようなもの？

ボブ　そうらしいです。「世界一決定戦」という意味じゃなかったという。
玉木　でも、いまのアメリカ人の意識としては野球界の「世界一」だと？
ボブ　そうですね。
玉木　そんななかで「世界一」を争うと自認しているMLBに、日本は野球選手を奪われ続けている。アメリカの植民地状態というか・・・。
ボブ　それは、あまり心配することないですよ。日本には優秀な野球選手が大勢いる。彼らをきちんと育てるシステム、プロのファーム制度を作れば、トップの選手がアメリカに渡ってもレベルは落ちない。いまでもメジャーで活躍できる選手は30人くらいいるし、日本の野球のレベルは非常に高いですよ。ただ、高校野球や大学野球で選手という資源を使い潰したり、アマチュアとプロの指導者の交流がまだまだ少なかったりで、いまのままではうまくいかないでしょうけど。

BOOK

Robert Whiting 『The Meaning Of Ichiro』

玉木　そうなんですよね。野球の「アメリカ中心主義」を語ると、どうしても日本の野球界の矛盾や腐敗した構造のほうに話が向かわざるを得ない。「傲慢なアメリカ」よりも「腐敗した日本」の構造改革の話になる。ただ、サッカーのように海外に出た選手がワールドカップの日本代表として戻るならいいけど、野球の場合はアメリカに奪われるだけで・・・。
ボブ　本当なら今年の2003年からワールドカップの計画がありましたよね。
玉木　そう。スーパー・ワールドカップという名称の4年に1度の国別対抗戦。MLBの選手も参加できる3月に行い、第1回大会はアメリカ、2回目は日本で開催することも決まっていたと日本野球連盟の山本英一郎会長から聞きました。

ボブ　けど、9・11の事件でつぶれた。
玉木　山本会長からもそう聞きましたけど、アメリカのやる気があまりなかったんじゃないですか。それに、日本のプロ野球界も積極的じゃなかった。オリンピック競技から野球がなくなるかもしれないということに関しても、アメリカ人やMLB関係者は関心が低いですね。
ボブ　そう。ほとんどのアメリカ人は、オリンピックに野球があることも知らないですよ。
玉木　やっぱりMLBがすべて、なんだ。
ボブ　将来の日本のプロ野球は、MLBに参加すればいいのではないですか？
玉木　どういうこと？

ボブ　御存知の通りMLBは、ナ・リーグとア・リーグがそれぞれ、東地区、中地区、西地区に分かれてペナントレースを行っています。そこに、5〜6球団で日本地区として加わる。ほかの日本のチームは、メジャーではなく、現在アマチュアのチームも加えて、「日本リーグ」をマイナーリーグとして行えばいい。
玉木　そういう意見は初めて聞くけど・・・面白そうですね。ちょっと、「傲慢な国の謙虚なアメリカ人」に丸め込まれたような気にもなりますが・・・（笑）。

ボブ　そう。アメリカ人の高等戦術（笑）というのは冗談だけど、162試合のうちの半分をアメリカで行い、残り半分を日本でやる。そうすれば伝統の巨人阪神戦も残るし、外国人選手枠もなくなる。日本の選手もメジャーの選手組合に入る。選手の年俸も上がりますよ。
玉木　代理人に関するくだらない規制もなくなるし、裏金を使うチームにはペナルティが課される。もちろん、チームに企業名はつけられないし、将来的には韓国や台湾のチームも加わって東アジア地区にも発展できる。

ボブ　そう。それに、テレビ放映権の収入も増える。MLBはビジターのチームにも収入が分配されるから、利益は上がると思いますよ。
玉木　MLBにも問題はあるといっても、日本のプロ野球よりはよっぽど優れた組織で、ディスクローズされてるし、全球団がフェアな立場に立てますから、それは将来の方向として面白い意見ですね。でも、実際問題として可能ですか？
ボブ　不可能じゃない。アメリカ人は、変化を恐れませんから（笑）。けど、現在の旅客機のままでは、ちょっとしんどいかもしれない。何年か前にMLBの開幕戦を東京でやったとき、カブスの選手は時差ボケと疲れに悩まされたみたいで、調子があがらなかった。HSSTのようなジェット機が開発されて、ロサンジェルスと東京が5時間以内の距離になれば問題ないけど、9・11の後は開発が止まったし、いまのままでは選手会は反対するかも。でも、日本野球の将来の問題として考えるのは悪くないでしょう。

玉木　日本の野球界の指導者たちは、そういうことを誰も考えない・・・。
ボブ　そうですね。MLBのチームの関係者は、毎晩寝るときには、どうすればチームが強くなるか、どうすれば素晴らしいチームになるか、ということを考えてる。けど、日本のプロ野球関係者は、どうすれば親会社が儲かるか、ということしか考えませんよね（苦笑）。
玉木　日本のプロ野球がMLBの「日本地区」として加わる、という意見を、ナベツネさん（渡邊恒雄ジャイアンツ・オーナー）が聞いたら、どう思うかな。

ボブ　2年前、『タイム』にイチローの記事を書くとき、ナベツネさんに取材申し込みをした。そのときファックスで僕の意見を書いたら、返事が来ました。あなたは日本の野球をわかってない。野球協約を読めば、そんなことは不可能だとわかるはずだ。日本のプロ野球では、別のリーグを作ったり、別のリーグに加わったりすることはできないと・・・（苦笑）。
玉木　笑っちゃいますね（笑）。自分こそ新しいリーグを作るぞといって、他のチームを脅したくせに。
ボブ　ほんと、そうですよね。でも、側近の人が処理したのかもしれませんから、それがナベツネさんの意見だと断定することはできないけど。

玉木　ボブさんは、ナベツネさんの家庭教師をしていましたよね。
ボブ　そう。30年くらい前、上智大学に留学していたとき、僕は政治学の勉強をしていて自民党の派閥政治の研究をしていた。だから、政治学の教授を通して中曽根さん（中曽根康弘元首相）などにインタビューしたりもしていた。そんなときに、ナベツネさんがワシントン支局長としてアメリカに渡ることになって、誰かアメリカ人の学生で英会話を教えてくれる人はいないかということで、教授の紹介で僕が教えることになったんです。
玉木　そのころのナベツネさんというのは、どんな人でした？

ボブ　凄く勉強家だった。勉強の虫といえるほど。麹町の彼のマンションに通ったけど、彼の書斎の本棚には西ドイツの政治と経済とか、いろんな本がいっぱい並んでいた。当時、彼は総理大臣の佐藤栄作を批判していて、あるとき佐藤総理の奥さんがナベツネさんの奥さんに現金を渡そうとしたけど、受け取らなかったという。そして彼は中曽根さんを日本のJFK（ケネディ）だと評価して、自民党の汚い政治から抜け出すのは彼だ、といっていた。そういう話を聞いて、僕も、凄く新鮮だと思ったし、日本の未来はよくなると思ってましたよ。
玉木　ところが・・・。
ボブ　そう。何も変わらない。がっかりしてる。いまのナベツネさんのやってることには。

玉木　彼は野球を好きだったの？
ボブ　相撲は好きだったけど、野球には興味がなかった。巨人のオーナーになるなんて夢にも思わなかったでしょう。
玉木　いまも、野球をさほど重要なものとは思ってないんでしょうね。日米関係や国際経済に影響を与えるほどのものとは思ってもいない・・・。
ボブ　玩具でしかないんでしょうね。かつては全学連の運動をして、エネルギッシュで、情熱家で、理想に燃えてる素晴らしい人だと思ってた。いまのような権力者になるとは思わなかった（苦笑）。まあ、中曽根さんも総理になるためにはカネが必要で、カネを集めるうちに人間は変わっていく。それが人生ですね。

玉木　とつぜんヘミングウェイのような悟りを開かないでよ（笑）。今度の松井のヤンキース入りでは、レンタル契約を主張するとか、ヤンキースの放映権を手に入れようとしたとか、いろいろ裏で動いたようなことも報道されたけど・・・。
ボブ　それについては、ヤンキースの副社長のアフターマンに訊きました。彼女は日本語もできて、ダン野村の交渉を手伝い、ソリアーノの交渉をきっかけにヤンキース入りしたんだけど、3年のレンタル契約とか放送権とか、そんな話はまったくなかったといってました。そういう話はありえない、と。だって、松井はFAを得て自由になった。そこに読売の入り込んでくる権利はまったくない、と。そのとおりでしょう。

玉木　でも、なぜか日本ではそういう報道が行われた。あたかも、読売がまだ松井にからんで動いてるかのような。
ボブ　そうですね。
玉木　去年の12月、僕はプロ野球選手会の『明日のプロ野球を考える会』という催しに呼ばれて、その席で「我々の敵はナベツネです」と発言した。そして、この発言を記事に書いてくれと、百人ほどいたマスコミ関係者に訴えた。けど、フジテレビの『スポルト』しか報じてくれなかった。また、日本のプロ野球選手がMLBに渡るのは北朝鮮の独裁者から逃れる「脱北者」のようなものだ、とも発言した。松井のメジャー入りは金正日の側近による「脱北」であり、こういう独裁政権は崩壊しなければいけない、ともいった。けど、無視されましたね。

ボブ　つまらない話だ、みんな知ってることだ、と思ったんじゃないの（笑）。
玉木　（苦笑）アカデミー賞の授賞式ではマイケル・ムーアのブッシュ批判が世界中に報じられたけど、アメリカのほうが言論の自由や報道の自由が認められてるようにも思えますよ。
ボブ　でも、今回のマリナーズとアスレチックスの東京での開幕戦が中止になったとき、シアトルのある新聞に、馬鹿な記事が出た。日本人はみんな戦争に反対しているから、大リーグの選手が日本に行けば命が危ない、と。まあ、頭の悪い記者が二日酔いで書いたんだろうけど、アメリカの言論にも馬鹿馬鹿しいものはありますよ（笑）。そもそも、戦争だからといって東京でのメジャーの試合を中止すること自体がおかしいのにね。

玉木　選手にかかる保険金が高くなりすぎて中止されたと聞いたけど。
ボブ　それなら理解できる。けど、戦争だから危険だという意見はおかしい。
玉木　そのとおりですね。戦争のたびに、いろんなスポーツができなくなる。ということは、スポーツを行うということは、それだけで平和の側に与する行為なわけで、いま、僕は「スポーツをやりたいから戦争には反対だ」という一見幼稚にも思える意見が、じつは事の本質を突いてるんじゃないか、と考え始めてるんです。そういう意見こそ、複雑な国際政治とか、国家間の利害を超えることができるんじゃないかと。一方で、サダム・フセインや金正日もサッカー・チームやスポーツ選手を抱えているわけで、ソルトレイク冬季五輪の開会式にアメリカの兵士によってWTC（ワールド・トレーディング・センター）の星条旗が持ち込まれたことも含めて、スポーツの場からの一切の政治が排除できないものかと・・・。

ボブ　そういう意見は初めて聞きました。でも、その意見は、じっさいのスポーツマンこそ口にすべきでしょう。
玉木　「スポーツをやるために」とはいわなかったけど、かつてのモハメド・アリの徴兵拒否は筋が通ってましたよね。話し方も話の内容も、ブッシュより格段に高級だったし（笑）。
ボブ　アリは真のヒーローですよ。彼は軍隊に入ったところでベトナムに行かされることなどなかった。でも、チャンピオンベルトを剥奪され、逮捕されても、自分の信念を貫いた。それにメキシコ・オリンピックの表彰式で、星条旗に向かって黒い手袋をはめた拳を突き上げたカルロスとジョンという二人のメダリストにも、僕は凄く感動した。もしもの話だけど、松井やイチローがMLBの開幕のときに、星条旗に背を向けたら、凄く強いインパクトになるでしょうね。

玉木　そのとおりだろうけど、それを周囲の人間が期待するのは筋違いで・・・。
ボブ　ええ。もちろん、そのとおり。ただ、そういう自分自身のオピニオンを持つスポーツマンは、日本ではごく少数でしょ。アメリカでも多くないと思うけど。
玉木　それは事実ですね。
ボブ　これは政治の話じゃないけど、フロリダで松井に、近鉄のローズのことを訊きました。四球攻めで王貞治の55ホーマーを抜けなかった。それをどう思うか、と。そしたら彼は「両方の気持ちが理解できる」と答えた。記録を抜きたかったローズ、抜かせたくなかったダイエーのコーチ。どっちの気持ちもわかると。
玉木　優等生の答えだな（笑）。

ボブ　続けて僕は、巨人に入ったときの背番号55の意味を訊いた。彼は、その意味を「知ってる」と答えた。だから僕は、「だったら何故56をつけたいといわなかったの？」と続けて訊いた。
玉木　めっちゃ鋭い質問やなあ（苦笑）。
ボブ　彼は、「そこまで考えませんでした」といった。日本では、出る杭は打たれる、というわけでしょうね（笑）。
玉木　まあ、そういう風潮はまだまだありますね。松井に対しても、「日本のプロ野球を裏切った男を、あまり取りあげるべきでない」なんてテレビで公然とった評論家がいるくらいですから。
ボブ　ほんと？　ジーザス・クライスト！　そんな意見の人、いまでもいるの？　パーセンテージはどのくらい？

玉木　年齢によって違うでしょうけど、50歳以上には、まだ多いかもしれません。そういう間違った意見をただしていくのがスポーツ・ジャーナリストの仕事なのに、テレビマンは平然と流しているわけですから、戦争とスポーツということでも、スポーツマンの行動を期待する以前に、まずスポーツ・ジャーナリストが確たる意見を持つべきでしょうね。
ボブ　僕が『菊とバット』を初めて書いたときは、アメリカで最も売れない本は日本の本と野球の本といわれてた（笑）。だから日本では売れたけど、アメリカではあまり売れなかった。けど、次の『和をもって日本となす』を書いたときは、ジャパン・アズ・ナンバーワンといわれた時代で、アメリカ人の日本に対する興味は格段にあがって、ロジャー・エンジェルなどのおかげで野球の本も売れるようになって、日本でもアメリカでもベストセラーになった。この二冊は、日米文化の比較論だけど、主に日本野球の紹介と、日本でプレイしてる「ガイジン選手」の話。いま書いてる新しい本が売れるかどうかはわからないけど、編集者は、日本でプレイしてるアメリカ人のことなんかどうでもいいから、イチローや松井や新庄のことを書け、という（笑）。時代は変わってますよ。日本でプレイしたいというメジャーリーガーも凄く多くなった。たしかにアメリカ人は、政治でもスポーツでもアメリカが世界の中心と考える面を持ってる。けど、門は閉ざしてないですよ。いろんな意見のなかで、時代とともに変化もしてる。

玉木　そうなんだなあ（苦笑）。むしろ閉ざしてるのは日本だし、意見もいいにくいし、変化もしない。今日は謙虚なボブさんに丸め込まれたみたいだけど（笑）でも、松井やイチローや野茂が、金正日のために金メダルを目指す北朝鮮の選手と同じと思えるようなアメリカ中心主義のプロパガンダに利用されたりはしないようにと、祈りたいですね。
ボブ　はい。そんなことになったら、アメリカ人として玉木さんに謝ります。

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自分で書くのもナンですが、こんなに面白い対談が『スポーツヤァ！』には載っています（というか、こんな企画を取りあげてくれます）。近々行われるヤンキース対デビルレイズの東京ドームでの開幕戦では、ホワイティング氏と一緒に観戦に行き、その観戦対談が『スポーツヤァ！』に掲載される予定。「蔵出し」で掲載されるのは、おそらく2年後以降ですから、どうか書店で『スポーツヤァ！』をお買い求めください。